Quinta-feira, 12 de Agosto de 2004

ARGUMENTOS SOBRE AS TRAGÉDIAS DE HIROSHIMA E NAGASAKI

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Com motivo neste meu post sobre os bombardeamentos de Hiroshima e Nagasaki, aconteceu polémica que julgo interessante e que trago para a face do blogue.

Daniel disse:

“O mundo ficou unipolar, e curiosamente mais perigoso. O equilíbrio era e a paridade foi. Podemos especular até ao tutano, mas os factos são: As únicas bombas atómicas lançadas até hoje, caíram em Hiroshima e Nagasaki, e foram lançadas por uma democracia.”

A que respondi:

“O Daniel tem toda a razão na sua última frase. Mas podia continuar e explicar sobre "o quê" é que aquela democracia (em guerra!) lançou as bombas. Sobre uma ditadura imperial e fascista, expansionista, aliada de Hitler, que declarou guerra e atacou a América (foi o Japão que declarou guerra aos EUA e assim o forçou a entrar na guerra), que recusou render-se mesmo depois da Alemanha nazi o ter feito. Ao prolongar uma guerra perdida, os fascistas japoneses quiseram hara-kiri, matando e morrendo, arrastando o seu povo para o suicídio fanático, fazendo de cada japonês um kamikaze, sabendo que o "inimigo" possuía a bomba atómica. Hiroshima e Nagasaki foram grandes tragédias mas serviram para parar a tragédia do prolongamento da guerra. Provavelmente, as vítimas não seriam as mesmas, mas com a guerra a prolongar-se poderia igualar ou ultrapassar o número de vítimas. O que impressiona é que, assim, as vítimas da guerra foram por atacado (e pouparam-se baixas americanas, é claro). Se há culpas americanas pelo uso das bombas, elas têm de ser repartidas com os fascistas japoneses que provocaram a guerra e que só desta maneira se renderam. As bombas eram americanas mas o alvo foi criado e oferecido pelos fascistas japoneses. Não concordo que Hiroshima e Nagasaki seja uma estória de "bons japoneses" que foram vítimas de "maus americanos". Numa guerra não há bons, por isso a única coisa boa numa guerra é ela nunca começar. E ao lado das vítimas de Hiroshima e Hagasaki não se pode olvidar o ainda maior número de vítimas provocadas pelos japoneses (sobretudo coreanos, chineses e outros povos asiáticos). Hiroshima e Nagasaki são sobretudo problemas de lidar com símbolos, símbolos de morte no caso e que é terrível. E a propaganda que bem que aproveitou este símbolo. Obrigado pelo contributo que ajudou a prolongar a conversa.”

Depois, Carlos entrou na discussão e opinou:

“Nada justifica uma resposta deste tipo. Matar milhares de inocentes num ataque cobarde. Por acaso foram os americanos que utilizaram as bombas mas fosse qual fosse a nação teria a minha reprovação. O regime japonês era fascista e imperialista e aliada ao regime nazi, mas na minha opinião é inconcebível que alguém encontre uma justificação racional para o lançamento das bombas nucleares sobre o Japão. Não se trata aqui de maus e de bons, nas guerras não existem bons, todos matam para não morrer, mas esta mancha negra na historia da civilização foi de mais uma coisa monstruosa que espero que nunca mais se repita. Pois continuo com a minha que não é a matar inocentes e com bombas que se resolvem as guerras e entristece-me muito ver que foi mesmo assim que a guerra mundial acabou. Têm de haver outros meios. É verdade que os japoneses declararam guerra atacando os americanos, mas como resposta os americanos cometendo um acto destes, na minha opinião, é de uma brutalidade sem precedentes, que naturalmente deveria ter sido julgada, mas ao invés, todos ficaram contentes porque a guerra acabou e afinal de contas quem morreu foram os milhares de japoneses, os que eram maus da fita porque tiveram o azar de nascer japoneses liderados pelo regime fascista... Não encontrem explicações razoáveis para o que se passou em 45 em Hiroshima e Nagasaki, temos é de aprender com os erros e saber que não é assim que se devem resolver os problemas, independentemente dos ataques que se possam sofrer, o alvo do contra-ataque nunca pode ser as pessoas inocentes.”

A que contra-argumentei:

“Caro Carlos, os seus argumentos têm o peso do quase óbvio e estou, no essencial de acordo com eles e se ler o que escrevi, mutatis mutandi, está lá. A única diferença visível é que eu não concentro "culpas" num dos lados - o lado que hoje, por questões de antipatia geopolítica, interessará para efeitos de propaganda. O bombardeamento de populações civis é uma das tragédias das guerras do Século XX. Guernica, pela experiência do seu horror e pelos seus efeitos, foi o começo de uma série que, depois, foi usada por todos os contendores quando calhou. Sem excepção. Usaram-na os nazis e os italianos na Abissínia. Usaram-no os ingleses, americanos e soviéticos contra a Alemanha Nazi. Colónia e Dresden foram bombardeadas pelos anglo-americanos já com os nazis praticamente derrotados e causaram centenas de milhares de mortos entre a população civil. Berlim foi arrasada pelos soviéticos com os nazis ainda mais enfraquecidos e morreram nos escombros da capital alemã velhos, mulheres e crianças na ordem das centenas de milhar (mais que em Hiroshima e em Nagasaki). Depois, os americanos bombardearam Hanói e os soviéticos arrasaram cidades, vilas e aldeias afegãs que estavam habitadas. E os portugueses, nos treze anos de guerra colonial, sempre utilizaram como meio de combate mais poderoso o bombardeamento de civis africanos (dentro e fora fronteiras), incluindo o uso do heli-canhão que permitia que se fizesse "tiro ao alvo" sobre civis suspeitos de apoiarem a guerrilha. Mais recentemente, os americanos bombardearam Bagdad por mais de uma vez. Porque não têm a mesma força do símbolo de horror associado a Hiroshima e Nagasaki? Porque a nossa indignação distingue entre a bomba atómica e as outras bombas. Porquê? Porque a bomba atómica é mais forte no impacto psicológico do espectáculo massivo da destruição e da morte? Porque fomos perdendo a sensibilidade para com as mortes de civis bombardeados pelas bombas convencionais? E a ser assim, não estamos a enfraquecer o sentido de indignação e de recusa da guerra, a guerra como meio de resolver conflitos, sujeitando-a ao crivo dos meios utilizados para fazer a guerra? Não estamos, por sensibilidade e por psicologia, a aceitar, de facto, que há guerras mais indecentes que outras? Pois não estou nessa, para mim a guerra é um mal em si. Porque um afegão, um alemão, um japonês, um iraquiano ou um espanhol, quando morto é apenas e sempre um morto. Bombardeado com bomba de sopro, de fragmentos ou com ogiva nuclear. Recuso a morte, não sou selectivo através da apreciação da tecnologia de provocar a morte.”

E o Werewolf veio dizer de sua justiça:

"João, creio que interpretou muito mal o meu texto. Em primeiro lugar não sou nem nunca fui comprometido com algum movimento que tivesse veleidades de ser o detentor da verdade; em segundo lugar rejeito totalmente a teoria do império do bem versus império do mal (sejam eles quais forem), até porque o bem e o mal está dentro de nós e a sua fronteira é tão ténue quanto o fio da navalha. No meu post limitei-me a constatar um facto e a interrogar-me se haveria alguma coisa que o justificasse, esta discussão não é nova e na altura surgiram correntes que defenderam uma e outra posição, curiosamente algumas das vozes mais avalizadas contra a utilização da bomba atómica foram proferidas por alguns americanos profundamente "anti-americanos". Não duvido que se tivessem sido outros a chegar primeiro ao fabrico da BA não hesitariam em utilizá-la, particularmente os alemães que estavam mais desesperados e avançados nas suas investigações, mas eu só posso analisar factos, não suposições. Não há boas ou más bombas, a atómica só é pior pelo grau de devastação que provoca, por isso não defendo a utilização de outras bombas em vez das atómicas. Nunca o meu pensamento esteve comprometido com nenhuma organização política, nunca militei em lado nenhum, apenas militei, e milito, de forma espontânea, desorganizada, individual e anárquica na defesa dos direitos do homem e da liberdade. As minhas opções vão sendo tomadas caso a caso independentemente de coincidirem com este ou com aquele.
Falamos tanto da bomba atómica e porque não falamos do bombardeamento aliado de Dresden? Ou do desembarque na Normandia que causou mais vítimas nos civis franceses do que nos soldados alemães de aliados juntos. Já agora será que não se devia ter feito o desembarque na Normandia devido às baixas colaterais? Será que há baixas colaterais que se justificam e outras que não? O problema começa a ficar mais complexo. Os milhões de assassinados às ordens de Estaline valem mais do que os de Hitler, Truman ou Churchill? Conforme o lado em que nos posicionamos uns são heróis e outros criminosos? Da minha parte estão todos em pé de igualdade e não é por se afirmarem democratas que, quando têm a força nas mãos, deixam de se comportar como algozes. Ser democrata é ser realmente diferente e não supostamente diferente.
Precisamente pela resposta que dá ao Carlos é que não entendo a defesa da utilização de meios de destruição em massa, sejam eles quais forem. Até à I Guerra Mundial o maior número de vítimas nas guerras eram os próprios soldados, mas a partir daqui passaram a ser os civis. Por muito manipulados e fanatizados que estivessem os cidadãos alemães, japoneses, italianos, soviéticos, portugueses, etc., não significava que fossem culpados e por isso merecessem morrer. Ao defender uma posição dessas estamos a cometer um acto racista. Não estive na guerra colonial, fui contra a guerra colonial e o colonialismo, porque motivo é que alguém tem o direito de generalizar e chamar-me colonialista, ou racista, pelo simples facto de ser português e o Estado português ter sido racista e colonialista?"

A esta posição do Werewolf, com a qual concordo quase palavra por palavra, eu só tenho a esclarecer:

”Não quis identificar as vítimas japonesas com o seu regime e muito menos justifiquei ou branqueei os bombardeamentos de Hiroshima e Nagasaki. O que disse é que os fascistas japoneses também foram responsáveis (eles e os Estados Unidos) por aquela tragédia. E, no seu post, a responsabilização pela hecatombe estava concentrada apenas num dos responsáveis. Truman até teve direito a foto para o odioso da história. Porque não lhe meteu, ao lado, a fronha do Imperador do Sol Nascente? Foi uma “repartição de culpas” que eu quis adiantar. Quanto a Dresden, já eu o referira. E acrescentei (além de Colónia) Berlim, coisa que o amigo não fez, “fugindo” para a Normandia. Ou seja, sempre para a mesma banda dos malandros. Relativamente ao Afeganistão, niqueles também. Pois. E lá voltamos ao ponto: muito imparcial mas quando se chega ao libelo de acusação, os quesitos vão sempre bater no mesmo lado. È isto que, objectivamente, consciente ou inconscientemente, vai servindo uma propaganda. Quando a equidade na responsabilização se exercitar de facto, então estamos prontos para irmos às mesmas manifestações. Até lá, há bandeiras que me irritam porque me despenteiam o cabelo.”

E o Werewolf voltou à carga:

”João, mais uma vez sou obrigado a dizer-lhe que não estou ao serviço de nada, nem de ninguém, a não ser ao da minha consciência e da liberdade. As omissões que refere não foram nem propositadas nem intencionais, porque inicialmente o assunto foi o de relembrar e questionar as duas bombas de Hiroxima e Nagazaqui. É verdade, reconheço que deveria ter colocado também uma imagem do Hirohito, foi um lapso, mas quem objectivamente mandou lançar a bomba foi o Truman. Evidentemente que concordo absolutamente consigo no que diz respeito ao assalto a Berlim, ou à invasão da Hungria, da Checoslováquia, ou do Afeganistão. Não sou maniqueísta, não vejo o mundo a preto e branco, mas considero que actualmente, e sublinho o actualmente, a maior ameaça à segurança e paz mundial é personificada pela política americana, sublinho política americana para que tal não seja entendido como anti-americanismo. Quem, nas últimas décadas, mais promoveu a desigualdade no mundo? Independentemente de serem, ou não, política e formalmente democracias, é incontornável que a resposta recai em maior responsabilidade sobre os países ricos, porque para lá da formalidade da democracia política existe a imposição da ditadura económica. Aquilo que sobre este assunto me tem levado a discordar nalgumas das suas afirmações são as extrapolações preconcebidas que não passam sequer ao de leve pela minha cabeça e por isso afirmo aqui que não sou um convertido recente, sou um desalinhado de sempre e por isso não necessito de me purgar por cumplicidades passadas que nunca tive. Ainda bem que surgiu esta polémica em torno da guerra, das bombas e da morte, é que em época de férias isto andava um pouco paradote.”

Considero que o assunto se esgotou, por agora, tanto mais que já estava a ir para outros horizontes (“democracia política” vs “ditadura económica”), interessantes sem dúvida, mas a merecerem tratamento próprio no futuro. Agradeço os contributos do Daniel, do Carlos e do Werewolf para o debate, que se não terminou em consenso pelo menos serviu para cada um estender o guardanapo das suas convicções, não esquecendo que o mérito da abertura deste estival “debate” se deveu ao meu amigo Werewolf (mas ele já está habituado a arrecadar taças de campeão). Um abraço para a Isabella que seguiu e se divertiu com estes papos.
publicado por João Tunes às 17:06
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7 comentários:
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De Joo a 13 de Agosto de 2004 às 18:04
Sobre o resto, tudo bem. Quanto a muros, eu comemoro as suas quedas, não a sua construção. E esta? (citando o velho e desaparecido Pessa). Abraço, é claro.


De Werewolf a 13 de Agosto de 2004 às 17:51
Bolas João a única taça que me interessa nos tempos mais próximos é a supertaça portuguesa, infelizmente à custa do seu Benfica, e a europeia depois. A ver vamos.
Também concordo que o tema do debate se esgotou, mas de certeza que todos, os que participaram e os que onservaram, ganharam alguma coisa com isso. Não procuramos consensos, procuramos entendimentos.
Mas podemos iniciar aqui um novo debate de ideias. Porque não a dicotomia democrqacia política vs democracia parlamentar (já li o seu excelente texto a propósito) ou os muros, já que se comemoram 43 anos sobre o início da construção do Muro de Berlim. Abraço!


De IO a 13 de Agosto de 2004 às 11:38
Por esta excelente discussão, obrigada aos dois. E adorei esta:Quando a equidade na responsabilização se exercitar de facto, então estamos prontos para irmos às mesmas manifestações. Até lá, há bandeiras que me irritam porque me despenteiam o cabelo.”


De Werewolf a 13 de Agosto de 2004 às 06:35
João, mais uma vez sou obrigado a dizer-lhe que não estou ao serviço de nada, nem de ninguém, a não ser ao da minha consciência e da liberdade. As omissões que refere não foram nem propositadas nem intencionais, porque inicialmente o assunto foi o de relembrar e questionar as duas bombas de Hiroxima e Nagazaqui. É verdade, reconheço que deveria ter colocado também uma imagem do Hirohito, foi um lapso, mas quem objectivamente mandou lançar a bomba foi o Truman.
Evidentemente que concordo absolutamente consigo no que diz respeito ao assalto a Berlim, ou à invasão da Hungria, da Checoslováquia, ou do Afeganistão. Não sou maniqueísta, não vejo o mundo a preto e branco, mas considero que actualmente, e sublinho o actualmente, a maior ameaça à segurança e paz mundial é personificada pela política americana, sublinho política americana para que tal não seja entendido como anti-americanismo.
Quem, nas últimas décadas, mais promoveu a desigualdade no mundo? Independentemente de serem, ou não, política e formalmente democracias, é incontornável que a resposta recai em maior responsabilidade sobre os países ricos, porque para lá da formalidade da democracia política existe a imposição da ditadura económica.
Aquilo que sobre esta assunto me tem levado a discordar nalgumas das suas afirmações são as extrapolações preconcebidas que não passam sequer ao de leve pela minha cabeça e por isso afirmo aqui que não sou um convertido recente, sou um desalinhado de sempre e por isso não necessito de me purgar por cumplicidades passadas que nunca tive.
Ainda bem que surgiu esta polémica em torno da guerra, das bombas e da morte, é que em época de férias isto andava um pouco paradote.
Um abraço fraterno, meu amigo.


De Werewolf a 12 de Agosto de 2004 às 21:54
Precisamente pela resposta que dá ao Carlos é que não entendo a defesa da utilização de meios de destruição em massa, sejam eles quais forem. Até à I Guerra Mundial o maior número de vítimas nas guerras eram os próprios soldados, mas a partir daqui passaram a ser os civis. Por muito manipulados e fanatizados que estivessem os cidadão alemães, japoneses, italianos, soviéticos, portugueses, etc., não significava que fossem culpados e por isso merecessem morrer. Ao defender uma posição dessas estamos a cometer um acto racista.
Não estive na guerra colonial, fui contra a guerra colonial e o colonialismo, porque motivo é que alguém tem o direito de generalizar e chamar-me colonialista, ou racista, pelo simples facto de ser português e o Estado português ter sido racista e colonialista?


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